Questo sito non rappresenta una testata giornalistica e non può considerarsi un prodotto editoriale ai sensi della legge n. 62/2001

Dopo il notevole trionfo elettorale del Movimiento al Socialismo, conversiamo a Buenos Aires con l’ex vicepresidente della Bolivia. Due ore e mezza di intensa riflessione sul senso della storia boliviana, sui rovesci della politica contemporanea e sulla turbolenta congiuntura che si prevede. Come mai hanno recuperato così in fretta il potere? Che cosa farà il leader storico Evo in questa nuova fase? Si può sperare in un ritorno alla normalità perduta? Parla Álvaro García Linera, mentre prepara il suo ritorno nel paese.

 

García Linera è esultante. Non solo per la vittoria elettorale di dimensioni insperate, ma perché a Buenos Aires il calore soffocante da qualche giorno ha ceduto e la temperatura si è abbassata. Segni inequivoci di un imminente ritorno all’altopiano, dopo undici mesi di esilio e di incertezza. Ma nonostante la sua cieca fiducia nel decorso della storia, il vicepresidente della Bolivia sa che nulla tornerà ad essere come prima.

L’incontro ha avuto luogo martedì 20 ottobre nella casa di proprietà della casa editrice Siglo XXI, nel rione di Palermo, e più precisamente sul terrazzo. Decisa in un primo tempo alle ore 16, l’intellettuale nato a Cochabamba ha chiesto di ritardare di un’ora perché doveva occuparsi della sua bimba un poco più a lungo del previsto. Le cause del trionfo del MAS, gli insegnamenti derivanti dal pericolo vissuto, le sfide per il prossimo governo, i grandi dilemmi della sinistra nel momento in cui viviamo, sono alcuni dei temi toccati in questa intervista, che si è svolta quando stava per cadere la sera.

 

 

Quale è il significato storico di questo evento? Ne sei rimasto sorpreso?

Mi ha sorpreso la dimensione del trionfo. Sapevamo che avremmo vinto, ma non abbiamo calcolato le dimensioni della vittoria. Quando sono arrivati i primi dati sulla nostra distanza dal secondo, mi sono commosso e ho provato molta gioia. Il significato, per la Bolivia, è che il progetto nazionale popolare posto dal MAS continua ad essere l’orizzonte invalicabile del nostro tempo. L’anno scorso il progetto non è stato sconfitto, è rimasto paralizzato. Una sconfitta significa perdere la propria forza morale e la propria energia. Non è stato così. Gli altri si sono imposti per via degli evidenti problemi e a causa di un’astensione elettorale piuttosto elevata. Ma la prova è quel che succede adesso, quando il progetto che l’anno scorso avevano tentato di paralizzare e di stroncare con la forza è tornato alla ribalta con una vitalità impressionante, perché la sua energia non si è esaurita, non è arrivata al culmine.

In questo senso il progetto del MAS di inclusione sociale, crescita economica e distribuzione della ricchezza continua ad essere l’orizzonte del nuovo decennio che abbiamo di fronte. E credo che per il continente latinoamericano la lezione sia questa: se si punta su processi che favoriscono la gente semplice, che ha bisogno e che lavora, non si sbaglia. Ci potranno essere problemi, difficoltà, contrattempi, queste cose succedono, ma è una scommessa che va nel senso della storia.

Diversamente dai progetti che hanno preso posizione a fianco delle imprese, dei danarosi, dei privilegiati, che avrebbero dovuto trascinare con sé il resto della società; bene, quei progetti si sono dimostrati esauriti, sempre più duri e autoritari. Ma se al momento di prendere posizione, si opta per i lavoratori, se si continua a scommettere sulla loro emancipazione, sulla lotta, il benessere, il miglioramento della classe lavoratrice, si può avere qualche sconfitta provvisoria, ma la storia va avanti in quel senso. Ed è opportuno ricordarlo in questo momento, quando il mondo intero è immerso in una specie di smarrimento planetario, con i leader politici, sociali, intellettuali che non sanno più dove va il mondo.

 

In queste ultime ore ho sentito tre interpretazioni circa le cause della vittoria del MAS e della sua dimensione. La prima dice che la maggioranza della popolazione ha votato per tornare ai dodici anni di governo precedente, che secondo te continua a essere l’orizzonte invalicabile della nostra epoca. Una seconda interpretazione sostiene che il governo di Áñez è stato tanto deleterio che la gente gli ha votato contro, favorendo così il MAS. E una terza mette l’accento sulla formula Arce-Choquehuanca, che avrebbe apportato il flusso di voti che Evo in coppia con te non riusciva più a conquistare. Tu che ne pensi?

Che le tre interpretazioni sono aspetti diversi di uno stesso fatto sociale. Non sono giudizi alternativi, bensì complementari. Ovvio che il ricordo della gestione precedente ha influito, perché ha permesso alle persone di far sentire la propria voce, di veder riconosciuta la propria identità, di migliorare le proprie condizioni di vita, mentre il governo successivo ha intrapreso una strada diversa, non ha favorito l’inclusione della gente, non ne ha riconosciuto l’identità, ha maltrattato e impoverito le persone.

Così la gente ha potuto far subito i confronti. Sarebbe stato diverso se noi fossimo caduti per una cattiva gestione del governo, se avessimo portato il paese a una crisi economica, di disoccupazione generalizzata e paralisi produttiva. Da quello non ti sollevi. Se l’ultimo governo avesse gestito male le cose, ma il precedente si fosse comportato nella stessa maniera, non ci sarebbe stato alcun confronto, sarebbe stato semplicemente un fatto di continuità. Il fatto che siano stati candidati sia Luis che Choquehuanca è stata la dimostrazione che, all’interno del progetto generale di trasformazione dell’economia, dello Stato e della società sostenuto dai sindacati e dalle organizzazioni sociali, esiste la capacità di accogliere altre voci. E dimostra altresì di essere un progetto in crescita, capace di mantenere i contatti con le sue radici, di appoggiarsi sul popolo, di avere la forza di cambiare dirigenti senza provocare scissioni o rotture fra una generazione e la successiva, bensì di avviare un processo di articolazione. La nostra generazione, che ha portato avanti una fase, accompagna la nuova generazione. In altre occasioni in Bolivia ciò si presentava come rottura, come scontro fra i vecchi e i nuovi. In questo caso non è così, si tratta di un’articolazione organica. Per questo mi pare che siano tre elementi di uno stesso fatto sociale.

La nostra vittoria è garantita e continuerà ad esserlo finché non nasca un progetto alternativo di economia, Stato e società. Per questo nel 2019 abbiamo detto ai nostri oppositori: se voi non presentate un nuovo progetto di economia, Stato e società che superi il nostro e che generi aspettative, perderete e perderete sempre. Potrete perdere un poco meno o un poco di più ma continuerete a perdere. E questo è la conferma della nostra ipotesi generale: oggi in Bolivia le forze di opposizione, le forze conservatrici non hanno presentato alcun progetto alternativo di economia, Stato e società. Questo è il loro limite. Questo li condanna alla sconfitta. E questo non cambierà nel 2025, anzi è destinato a continuare.

Ciò che fanno le forze conservatrici è semplicemente afferrarsi al vecchio e inasprirlo. Vi aggiungono un po’ più di autoritarismo, un po’ più di razzismo, qualche dose di odio, una di rancore, una di violenza. Questo non è un progetto, è una ricetta che serve per qualche momento ma non genera una convinzione duratura circa l’orizzonte previsionale delle persone. La politica, almeno in parte, consiste nella maniera in cui indirizzi l’orizzonte previsionale delle persone. È una lotta per il monopolio dell’orizzonte previsionale della società. I nostri oppositori l’hanno perduto. Cercano di recuperare con scosse elettriche di odio, di rancore, di razzismo, ma da tutto ciò esce un Frankenstein, non un progetto organico di società.

A me pare che sia un brutto momento per le forze conservatrici in tutto il mondo. Possono continuare a governare, e lo stanno facendo per la maggior parte, ma è un momento brutto. Giorno dopo giorno stanno perdendo la capacità di indirizzare l’orizzonte previsionale della società. L’orizzonte previsionale è quando ti risvegli al mattino e sai quel che devi fare tu e quel che devono fare tuo figlio, tua moglie, tuo fratello, e quel che tu devi fare domani, o il mese prossimo o i prossimi sei mesi. È qualcosa di concreto, non un’astrazione filosofica: è quel che le persone prevedono come loro destino immediato. Quando non si può indirizzare questo, come sta succedendo adesso alle forze della conservazione, si ha questo processo caotico.

Il progressismo è una risposta al decadimento dell’orizzonte previsionale del neoliberismo. È una scommessa che va avanti, si scontra con dei problemi, cade e torna a rialzarsi. Guarda quel che è successo in Bolivia. Il recupero del comando da parte delle forze neoliberiste in questi ultimi anni è provvisorio, è un recupero dal fiato corto. Puoi però dirmi: guarda quel che è successo con Bolsonaro. Certo, è un fatto di neoliberismo, ma ormai è un Frankenstein, con buone dosi di razzismo, sessismo e violenza. Può anche vincere le elezioni, ma non ha il controllo dell’orizzonte previsionale. I neoliberisti lo avevano negli anni ottanta, quando dissero al mondo: “Non c’è alternativa”, il motto della Thatcher, ma oggi non ne resta che questo. Poi il signor Fukuyama scrive con linguaggio filosofico della “fine della storia”. Oggi non lo possono dire, non si azzardano più a dirlo. Nessuno sa che cosa succederà nel mondo.

 

Torniamo alla congiuntura, e vediamo come giudichi altri due argomenti che sento in questi giorni, anche se forse non sono convergenti. Il primo pone la questione se il trionfo netto della coppia Arce-Choquehuanca non sia la conferma che l’anno scorso fu un errore aver insistito con la rielezione di Evo. La seconda interpretazione è del tutto diversa, perché sostiene che il golpe aveva il fine preciso di eliminare i dirigenti storici e che con l’allontanamento di Evo, il MAS può tornare ad essere una forza più accettabile per i poteri forti.

Se ci si chiede se fosse stato possibile tentare quella formula in un momento precedente, è ovvio che si può rispondere affermativamente. È interessante però notare che quando si presero le decisioni relative al referendum, non fu un decreto presidenziale a imporre di ricandidare Evo, bensì un grande incontro di organizzazioni sociali a Santa Cruz, in Montero. C’era la possibilità di scegliere altri leader, e di fatto cominciavano a circolare altri nomi, ma altri dissero di no, che bisognava cercare un qualche tipo di consulenza giuridica. Ci fu un dibattito molto intenso che durò tre giorni, e alla fine dell’assemblea del MAS, che includeva dirigenti sindacali, di associazioni e di contadini, si prese quella decisione. C’era la preoccupazione che se non si sceglieva ancora Evo ci sarebbe stata una specie di esplosione di nuovi leader, con evidenti rischi di divisioni, come abbiamo sperimentato coi grandi partiti, anche di sinistra. Quando non c’è un leader preciso, come per esempio Marcelo Quiroga Santa Cruz nel Partito socialista, dopo nascono il PS2, il PS3, il PS4, il PS5.

 

Luis Arce viene dal Partito socialista, vero?

Sì, dal PS1. Nel caso del MNR il leader non c’è, quindi sorgono il MNRI, il MNRA, il MNRR, il MNRZ. Questo è il timore che si affaccia nel dibattito dei compagni. Non vogliamo che questo partito che abbiamo costruito in tanto tempo e che non è di intellettuali, ma un partito di sindacati al quale aderiscono alcuni settori intellettuali, finisca per riprodurre il vecchio frazionismo di prima. Questa fu la preoccupazione dei compagni, che li indusse a quella decisione. Si poteva tentare un’altra formula? Chissà. Chi sa se in quel momento gli interculturali non avrebbero presentato la propria candidatura, la CSUTCB la sua formula, e la COB a sua volta un’altra.

Perché adesso invece ha potuto funzionare? Perché c’è stato un appello della dirigenza storica che ha contribuito a unificare, e poi c’è stata la persecuzione da parte di un governo che ha costretto i popolari alla clandestinità e alla persecuzione, all’esilio, al massacro. Perciò è sparita la possibilità che la COB o El Alto andassero ognuno per conto proprio, perché eravamo tutti colpiti dall’aggressione. Credo che per questo abbia funzionato la formula, per questa situazione speciale. Chissà se questa formula avrebbe funzionato nel 2019; io ho i miei dubbi.

 

E che cosa pensi della tesi che lamenta il superamento della dirigenza storica?

Evo, e io molto meno in termini di dirigenza, veniamo dall’organizzazione popolare. Prima di andare al governo abbiamo fatto venti o trent’anni di lavoro di base, di organizzazione, di formazione politica; è questo che sappiamo fare, veniamo di lì, questo è il nostro essere, il nostro essere politico. E il fatto che adesso ci tocchi tornare a quel lavoro lo consideriamo quasi ovvio. I dirigenti infatti si costruiscono lì. Evo non è diventato dirigente perché a capo dello Stato. Attenzione, questo è un errore tipico della destra, che sostiene che Evo dipende dallo Stato, e senza risorse pubbliche il MAS non esiste.

Così pensavano e quindi lo scorso febbraio, quando si indicono le elezioni, si candidano Tuto Quiroga e Doria Medina, pensando che il MAS non esistesse più. Non è vero, perché Evo non è lo Stato, la sua forza politica si è formata fuori, con le marce, con le mobilitazioni popolari, accompagnando le lotte delle campagne verso la città, con gli operai. Lo Stato lo ha potenziato, ma senza Stato lui continua a essere un leader, costruito dal basso. E sono convinto che così continuerà, perché la sua forza non consiste nel fatto che per qualche tempo è stato Presidente, ma perché ha saputo tessere dal basso. E questo è stato dimostrato adesso.

C’è molto di Evo nel fatto che le diverse organizzazioni sociali non si siano scisse presentando altri candidati. Una è uscita, quella dei rappresentanti delle cooperative, che sono sempre stati con noi fin dal 2006, e anche nel 2019, ma nel 2020 hanno presentato il loro candidato che ha preso lo 0,4%, mi pare. Ma per quanto riguarda il resto delle organizzazioni, Evo ha contribuito a tenerle insieme, a cucire le alleanze. E quello è il luogo dove si deciderà se Evo continua ad essere il leader, se acquisisce altre caratteristiche o se si disperde: dipende da quel che farà Evo nei prossimi anni entro le organizzazioni sociali.

 

Tu che funzioni pensi di svolgere nel periodo che si sta aprendo?

Anche io mi vedo lì. È quel che volevo fare fin dal 2016. Per le elezioni del 2019 non volevo presentarmi, non avevo accettato, poi ci furono le insistenze dei compagni. Perché vedo una deficienza fra di noi, cioè la formazione politica delle nuove generazioni, dei nuovi dirigenti. La formazione politica non consiste solo nel leggere un libro, ma è una maniera di intendere la vita, e di intendere il destino personale nel destino politico. È lotta, è dibattito, è schema mentale, è schema morale e schema logico. I tredici anni di governo che abbiamo vissuto sono stati molto stabili ma anche di grande rinnovamento della dirigenza.

Esclusi Evo e io, c’è stato molto ricambio, ad ogni elezione il 98% sono nuovi deputati, nuovi senatori, nuovi sindaci e consiglieri comunali che vengono dal mondo sindacale, dal mondo agricolo. Non esiste burocratizzazione, ma questo alto ricambio fa sì che la gente che accede a posti importanti, in ambito istituzionale o sociale, segua la via più facile: viene dalla base, diventa dirigente sindacale, il passo successivo è diventare legislatore, poi sindaco, oppure governatore o ministro, quasi come un percorso di mobilità sociale.

Questo va bene, perché così vedi indigeni, operai, ministri, deputati, senatori, donne in abito tradizionale dove prima si trovava una classe endogamica bianca che si sentiva proprietaria esclusiva di quegli spazi. Ma l’origine sociale non basta: bisogna avere uno spirito, una serie di convinzioni che permettono appunto di affrontare le avversità, le tentazioni della corruzione, di sopportare le cadute e le sconfitte e rimettersi in piedi. Quel che aiuta non è solamente l’origine sociale, ma le forti convinzioni. E da parecchio tempo si sono affievolite. Abbiamo appunto visto di che cosa è capace la destra.

La destra è capace di usare la violenza per frenare un progetto che ha invece tutte le potenzialità di svilupparsi; e la sua difesa non è un fatto di apparato, bensì di spirito collettivo. Sono elementi che vanno potenziati, e io mi vedo lì, volevo farlo già da molto tempo. E adesso questo anno difficile, terribile, sanguinoso, è stato una scuola perché ci ha restituito una mistica. Nella nuova generazione di giovani che è entrata in scena per affrontare la situazione c’è una mistica che noi abbiamo perduto nella gestione del governo.

Con quella mistica si sono formati i vecchi dirigenti, sono i perseguitati degli anni novanta, quelli delle grandi marce con i numerosi arrestati, lì si è formata una mistica del popolare, che poi è diventata gestione statale, e quel che è risorto in questo anno di lotte sociali va potenziato, perché la nuova generazione che si appresta a governare il paese sia migliore e faccia meglio di quel che abbiamo fatto noi e lo trasmettano alla generazione che li seguirà, in una specie di sedimentazione sempre più ricca dell’esperienza di lotta dei settori popolari.

 

Hai parlato di quel che è capace di fare la destra, e molti di noi avevano seri dubbi che il loro governo favorisse il ritorno al potere del MAS. A te sembra che gli avvenimenti dell’anno appena trascorso per quanto riguarda la sospensione della democrazia e delle regole del gioco sia un insegnamento da non dimenticare in fretta, oppure è stato un accidente da lasciarsi rapidamente alle spalle?

No, ho l’impressione che la democrazia sia sempre più sentita come un disturbo da parte delle forze conservatrici. Negli anni ottanta e novanta esse hanno sussunto la democrazia al progetto di libero mercato, andavano insieme. E adesso, quando l’egemonia neoliberista si sta esaurendo, la democrazia appare come un disturbo. E la cosa non cambierà. La Bolivia ne è un esempio: se bisogna sparare e prendere a tutti i costi il governo, lo si fa. E la destra, nella sua disperazione, sta cominciando a scommettere sempre di più su quello.

Quel che sta succedendo negli Stati Uniti, dove il Presidente mette in dubbio se trasmettere il governo nel caso in cui perda le elezioni, era impensabile in una democrazia così antica. La nostra ipotesi è che sta arrivando un tempo in cui i portatori di questa ideologia ormai stremata sentono che la democrazia è un impiccio, e paradossalmente, nella misura in cui la democrazia rappresentativa sta abbandonando gli strumenti di legittimazione del progetto neoliberista, le possibilità di trasformazione sociale e di emancipazione hanno assorbito la democrazia come uno dei loro strumenti, come un loro fondamento e presupposto inevitabile, come un fatto di senso comune.

Non è che la democrazia equivalga all’emancipazione, ma è sulla sua base che si possono pensare dei processi di maggior democratizzazione. Per esempio, di estendere il fatto democratico che si esercita ogni cinque anni realizzandolo ogni anno, ogni mese, ogni settimana. Nella misura in cui il popolo si appropria del processo democratico, le forze conservatrici perdono il controllo e prendono le distanze dal fatto democratico perché non serve più ai loro interessi. Prima serviva nella misura in cui si creava un consenso generale, anche fra le classi popolari: libero mercato, globalizzazione, privatizzazioni, imprenditorialità. Non c’erano progetti che si scontravano, l’unica discussione era quale delle élite avrebbe potuto dirigere il progetto generale. Ma quando sorge un progetto diverso e comincia a conquistare dei voti, allora dicono: “Troppa democrazia”.

 

Nel 2016, in una tua conferenza all’Università di Buenos Aires, menzionavi cinque motivi di debolezza di un ciclo di governi progressisti che avevano cominciato a vacillare, in funzione di un’eventuale nuova ondata: in primo luogo l’aspetto economico e la necessità di mettere in primo piano i più emarginati, malgrado la pressione delle élite e delle classi medie; al secondo posto una rivoluzione culturale, legata a quel che si diceva prima circa la formazione; poi al terzo posto la riforma morale, in relazione con gli episodi di corruzione che hanno inficiato varie esperienze; poi hai parlato dei leader storici; e in ultimo la scarsa rilevanza dell’integrazione regionale. Visto da oggi e con l’esperienza dell’anno scorso in Bolivia, non bisognerebbe aggiungere la questione dei militari e di come lottare contro il monopolio della forza negli Stati contemporanei?

Sì, questa è la novità che la storia ci ha insegnato, mentre nel 2016 non lo avevamo visto con sufficiente chiarezza. Questa regressione autoritaria del neoliberismo, questo neoliberismo 2.0 più furibondo, più violento, privo di ogni limite morale o rimorso nel ricorrere alla violenza, al colpo di stato, al massacro, pur di imporsi. È un dato nuovo che le forze di sinistra devono saper valutare, nel contesto di una conquista del potere che, almeno per ora, ancora si compie per via democratica, elettorale.

Le forze di sinistra devono discutere, devono affrontare il rischio e pensare come arginare e sconfiggere i tentativi di golpe perfino militari, con cui son capaci di tentar di recuperare il potere con la violenza. E qui non c’è solo una strada. Tornano a galla alcuni vecchi dibattiti della sinistra ma adesso in un contesto di mobilitazioni di massa, di governi popolari, di democrazia elettorale acquisita come principio dal popolo, della possibilità di prendere il potere per via elettorale.

Il vecchio dibattito sul monopolio della coercizione si svolge ora in presenza di questo nuovo fatto. Posso arrivare fin qui con le mie riflessioni. Bisogna recuperare quella vecchia problematica nella nuova situazione e nel nuovo contesto che ci permette di giungere al governo per via elettorale, e difendere la possibilità di conquista del governo anche per via elettorale, a anche più. Che cosa è questo di più? Non lo so, ognuno deve riflettere sulla situazione. Questa è la novità che la storia ci ha insegnato, e nel 2016 non l’avevamo visto con sufficiente chiarezza.

Questa regressione autoritaria del neoliberismo, questo neoliberismo 2.0 più furente, violento, disposto senza alcun limite morale o di rimorso a ricorrere alla violenza, al colpo di stato, al massacro, pur di imporsi. Questo è il dato nuovo che le forze di sinistra devono saper valutare.

 

Sono andato a riguardare il percorso elettorale del MAS: nel 2005 giunge al governo con il 53,7% dei voti contro il 28,5%; alla prima rielezione nel 2009 ottiene il 64,2% contro il 26,4% e nel 2014 torna ad essere eletto con il 61,3% contro il 24,2%. L’anno scorso c’è stato il risultato più basso, con il 47% contro il 36%. Ed ora è tornato quasi allo stesso livello del 2005. Si potrebbe dire che siamo al principio di una nuova ondata, oppure che si sta tornando al punto d’inizio. E non solo per le cifre elettorali, ma per le sfide che il prossimo governo dovrà affrontare: bisogna ancora contrastare le forze armate e di sicurezza, che hanno represso e assassinato il popolo; ancora il blocco orientale sembra ricaduto sotto l’egemonia delle oligarchie e della destra estrema. Non ti pare che questo metta in discussione il tuo credo in un movimento della storia sempre diretto verso il progresso?

Il fatto è che non si torna mai indietro, anche se sotto certi aspetti si può trovare una somiglianza con quanto accaduto quindici anni fa, ma sono cambiate le circostanze. Nel 2005 abbiamo ottenuto il 54%, ma la destra di Tuto Quiroga – quella dura, neoliberista, amica degli USA – aveva quasi il 30%. Adesso questa destra dura ha preso il 15%. C’è Mesa, è vero, ma lui è un po’ di tutto, come il suo carattere. Un po’ qui, un po’ là e un poco altrove. Un poco conservatore, ma anche un po’ progressista. E questa è una novità.

Prima quel settore era rappresentato da Doria Medina, che nel 2015 prese il 15%. C’è stata una specie di inversione. Tuto Quiroga è Camacho, ma un po’ più intelligente. C’è questo settore conservatore, e bisogna stare attenti. È golpista, regionalista, un pericolo per la democrazia. Ma sta nel suo angolo. Non è la destra che abbiamo avuto nel 2005, qualcosa è cambiato. Oserei dire che è successo questo: nel 2005 l’agroindustria orientale esportava 900 milioni di dollari a fronte di esportazioni generali della Bolivia di tre miliardi; nel 2019 il paese ha esportato circa 9 miliardi di dollari e loro hanno apportato un miliardo. Prima erano un terzo delle esportazioni, adesso la nona parte. È un settore importante, bisogna tenerlo in considerazione, ma non è un settore decisivo.

Prima il settore agricolo della zona di Santa Cruz era organizzato in maniera verticale: contadino, fornitore di attrezzi, lavorazione della soia ed esportazione. Oggi il settore contadino, che prima riceveva i crediti dagli imprenditori, ha lo Stato come fornitore di attrezzature. La catena verticale si è spezzata. E poi siamo in presenza di un altro settore imprenditoriale legato al governo, che domina un terzo della lavorazione della soia. Che cosa significa in concreto? Se nel 2005 quel settore decideva di non vendere panelli di soia agli allevatori di polli, in una settimana il prezzo raddoppiava e la gente se la prendeva con il governo per l’inflazione che montava.

Gli alimentari sono un fattore decisivo dell’indice di inflazione del paese. Oggi, se il settore non vuole più vendere soia ai produttori, può intervenire lo Stato. Quello è ancora un settore importante e potente, ma non ha più il controllo dell’economia perché è intervenuto lo Stato. Se devi fare transazioni con il settore privato, devi avvicinarlo con il sostegno di uno Stato forte, non con uno Stato al limite della mendicità, altrimenti diventi un funzionario dipendente da quel settore economicamente forte. Se l’economia equivale a 8 miliardi di dollari e quel settore ne controlla un miliardo, la cosa è difficile. Adesso continua a controllarne un miliardo, ma l’economia del paese ammonta a 42 miliardi, e lo Stato che prima controllava il 12% del PIL della Bolivia, adesso ne controlla il 35%.

Allora quando parli con un imprenditore, non è che sei in una situazione di inferiorità. Puoi fare un accordo perché hai bisogno di quei certi prodotti, ma non sono un fattore di dominio, di potere e di comando. Quel che un governo progressista non può permettere è che il potere economico sia nelle mani del settore privato. Questo è pericoloso. Bisogna instaurare un rapporto fra eguali, o in posizione di predominio rispetto al settore imprenditoriale, senza la necessità di scontrarsi con esso. Così si ha una relativa autonomia dello Stato. Ma se lo Stato non ha potere economico, la sua relativa autonomia non funziona, ma si ha una subordinazione generale dello Stato al funzionamento dell’economia, perché sono i privati che decidono se c’è o meno inflazione, se ci sono investimenti e occupazione.

Le politiche progressiste vengono soffocate perché il potere economico resta nelle mani dei soliti noti. Un governo, per essere progressista, deve prima o poi dare potenza economica alle strutture dello Stato. Certo non assoluta: mai abbiamo pensato né crediamo che socialismo significhi statalizzare tutto. Ma mi azzardo a dire che lo Stato deve controllare almeno il 30% del PIL o più. Meno del 50% ma più del 30%, per poter avere un margine di decisione politica e sociale che non sia subordinato agli umori dei grandi blocchi imprenditoriali.

 

Il ciclo progressista dell’inizio del secolo ha approfittato di condizioni internazionali molto favorevoli, ma oggi la situazione è molto complicata e non solo per la pandemia. Il nuovo governo del MAS non potrà dare buone notizie economiche a breve termine. In questo contesto non temi che siano necessarie troppe concessioni per avere una certa stabilità politica?

Una parentesi alla tua domanda, per riprendere qualche motivo circa il tema della coercizione e della violenza. Se fosse stato vigente l’UNASUR non ci sarebbe stato alcun golpe nel 2019. Anche il contesto internazionale contribuisce a regolare la forza politica della coercizione. Questo è molto importante. Nel 2008 abbiamo avuto una situazione analoga, e anche più radicale da parte dei conservatori. Ma ci fu la neutralità delle forze armate e della polizia, molto influenzate dal contesto continentale che vigilava che non ci fossero trasgressioni allo stato di diritto. E fu sufficiente, malgrado la massa di denaro che allora venne distribuita fra i comandi militari.

Bisogna prendere in considerazione tutti questi elementi prima di fare una valutazione generale di questi movimenti delle forze conservatrici e della risposta che dobbiamo dare. Un contesto regionale progressista, più democratico, dà un contributo enorme. Con la presenza di UNASUR, polizia ed esercito non avrebbero avuto il coraggio di fare un colpo di stato. Perché furono una mobilitazione tipica della classe media, le mobilitazioni classiche che si ebbero nel 2008, 2011 e 2017, inquadrabili nelle teorie relative all’azione collettiva in America Latina. Però se le mobilitazioni vengono appoggiate da polizia ed esercito, si entra in un altro contesto, non è più azione collettiva, è golpe. Ed è possibile solo quando il continente è dominato da governi molto conservatori.

 

Una parentesi entro la parentesi: nel 2019 ci fu il controllo della OEA sul processo delle elezioni, mentre nel 2020 ci fu un maggior protagonismo dell’ONU e fu molto presente anche l’Europa, sostituendosi in un certo modo agli Stati Uniti. Hai qualche ipotesi sulle cause?

Quel che è successo è che con Evo abbiamo chiesto all’Europa, alla Fondazione Carter e alle istituzioni continentali di inviare degli osservatori. Non che dovessero tutelare qualcosa, dovevano solo osservare e denunciare eventuali irregolarità. La OEA sbarcò con tutte le sue truppe, ma erano presenti molti osservatori dell’Unione Europea, dei Parlamenti latinoamericani ed europei, la Fondazione Carter, la Fondazione degli ex presidenti, che organizzarono una struttura logistica per evitare ogni irregolarità. La presenza della OEA ne venne diminuita. Il contesto internazionale mobilitato per la trasparenza delle elezioni in Bolivia ha contribuito moltissimo ad evitare una eventuale ingerenza della OEA come fu nel 2019.

 

Torniamo alla domanda che abbiamo lasciato in sospeso: il nuovo governo si installa in un contesto di crisi economica. Ti preoccupa la possibilità che si trovi obbligato a fare troppe concessioni per garantire la stabilità politica?

Quando andammo al governo nel 2005 ci trovammo in un contesto sfavorevole, ma sapemmo prendere delle decisioni che nel medio termine permisero di superare le avversità. Una di quelle fu la nazionalizzazione di settori ad alto profitto, evitando di nazionalizzare settori di profitto scarso. Avremmo potuto nazionalizzare la linea aerea, che costava 200 milioni di dollari. A che scopo? Era un disastro, non ci sono ragioni per procedere a una nazionalizzazione in quelle condizioni, solo per avere la sovranità aerea. Non ti puoi caricare un cadavere. Abbiamo nazionalizzato gli idrocarburi perché in quel settore c’erano dei buoni profitti, mentre non abbiamo nazionalizzato altre miniere, sempre perché non erano redditizie. Sembra molto pragmatico, ma poi che cosa puoi fare con un bilancio tanto decurtato? Lo usi per saldare i debiti dei privati? Questo non è nazionalizzare, significa privatizzare ulteriori risorse pubbliche. Bisogna concentrarsi dove ci sono risorse: abbiamo preso gli idrocarburi e le telecomunicazioni.

L’anno seguente lo Stato aveva già ottenuto dei guadagni. Abbiamo nazionalizzato le telecomunicazioni con 100 milioni di dollari, che è poi il guadagno che danno ogni anno. Per gli idrocarburi abbiamo pagato circa 600 milioni di dollari su vari anni, ma ne abbiamo ricavato un reddito di un miliardo e mezzo di dollari all’anno, che poi sono diventati due miliardi e poi, quando i prezzi del gas sono aumentati, abbiamo raggiunto i quattro miliardi e mezzo di entrate liquide per lo Stato. E questo permette di intraprendere politiche pubbliche.

 

Adesso non c’è molto margine per quelle.

È evidente che il contesto è diverso, ma bisogna vedere quali settori possono generare profitti. Se non se ne trovano, bisognerà ricorrere ad altre opzioni. Lo abbiamo dichiarato nel programma di governo: non pagheremo il debito estero per qualche anno, come ha fatto l’Argentina. Per la Bolivia, sono 600 milioni di dollari all’anno. Non è che con quella cifra si possano fare grandi investimenti pubblici: noi ne avevamo fatti per otto miliardi di dollari annuali, ma sono sempre qualcosa.

L’altra opzione è l’imposta sulle grandi fortune, che in Bolivia non esiste. La si prevede per le persone che hanno un reddito annuo superiore a cinque milioni di dollari. Va applicata, perché non è che gli togli la loro impresa, ma le ricchezze che hanno accumulato e che vanno restituite al paese. Poi ci sono le somme di denaro scoperte nei paradisi fiscali. Come funziona il paradiso fiscale? Per esempio un esportatore di soia vende il suo prodotto agli Stati Uniti per 400 dollari alla tonnellata, ma in Bolivia registra la vendita a 200 dollari; la differenza resta in Panama, o nelle Isole Vergini. Ma di tutto questo resta una traccia: di fatto la famiglia di Camacho appare nella ragnatela dei documenti panamensi: suo padre è un evasore fiscale, è un reato.

Allora si può fare una specie di amnistia. Se il denaro torna nel paese e lo si investe, non si ha alcuna penalità. Se non torna, cominciano a correre i debiti e le multe. E si paga o si paga. Poi si può dare un nuovo sbocco al denaro delle banche. Noi abbiamo fatto una specie di fusione leninista del capitale bancario con quello produttivo: il 60% del denaro delle banche viene prestato per legge al settore produttivo a un tasso fisso del 5%. Con questo si inietta denaro nell’economia, per generare occupazione, a un tasso ragionevole.

Bisogna poi prendere in considerazione la politica redistributiva via salari e trasferimenti, molto importante in paesi come il nostro, dove i settori popolari spendono il 48% del reddito per l’alimentazione acquistando prodotti locali. Quel denaro torna a circolare, dinamizza l’economia. Buona parte del salario ritorna, è un reinvestimento. Quando si afferma che il salario produce inflazione, non è vero, non è solo un fatto di giustizia ma è parte della dinamica del mercato interno del piccolo e medio produttore. Il governo attuale invece ha dato denaro alle banche, nello stile americano, perché lo riversino sul settore. Nossignori, non è così: bisogna dare in basso, perché dal basso risalga verso l’alto. Non a rovescio.

 

Tu credi che esista una possibilità di migliorie economiche a breve termine di cui la popolazione possa rendersi subito conto?

Sì, per recuperare quanto hanno perduto in questo anno disastroso, non solo per via della pandemia ma anche per la pessima gestione di quella gente. Ma ovviamente gli strumenti sonno più limitati di quelli che avevamo a partire dal 2008, 2009, 2010. L’importante è che la gente veda che quel che si sta facendo, il poco o molto o così così che si sta facendo, avvantaggia la gente più bisognosa, e non si stanno privilegiando pochi. Perché ci possono essere problemi e momenti di penuria, ma se il poco denaro viene usato a favore di chi ha di più, allora va male.

 

Non pensi che la struttura economica abbia un problema per cui si forma una strettoia che porta a un limite nel quale l’unica opzione è frenare la corsa egualitaria, altrimenti o si retrocede oppure si mette in discussione la struttura?

Il problema del postcapitalismo non si risolve con un decreto, non è questione di statalizzare tutto e così si è fatto il socialismo. Non è così. Si forma un sistema diverso dal capitalismo nella misura in cui la società riesce a democratizzare i rapporti di proprietà e di produzione. E questo non si fa per decreto. I governi non fanno il socialismo, la capacità di emergere del socialismo dipende dal fatto che la società democratizzi nei fatti i rapporti di proprietà e di produzione. Un governo progressista poi può appoggiarsi su questo e favorirne la diffusione.

Certamente esiste un’immagine per cui il socialismo è un fatto di decisione, con un’avanguardia che cambia la direzione della storia. Questo non funziona. L’unico modo è che la società si trovi obbligata da determinate circostanze a socializzare, a occupare, a controllare, a gestire. E se si può accompagnare tutto questo, va bene; ma se non succede, resta la lotta per il riconoscimento, per la redistribuzione, per la partecipazione, e allora si accompagna tutto questo. I limiti di un governo progressista sono i limiti della società stessa. E se la società si radicalizza – e magari lo facesse – in una prospettiva postcapitalistica, un governo progressista deve accompagnare questa esperienza e sostenerla. La domanda piuttosto è questa: oggi in America Latina nell’azione collettiva, nel movimento sociale, si prospetta la possibilità di costruire un orizzonte socialista?

 

No. Ma ci sono orizzonti postcapitalistici sorti in questo secolo e che non sono eredi del socialismo.

Per esempio?

 

I femminismi, l’ambientalismo, le economie popolari, movimenti che mettono in discussione il dominio del capitale, la logica sviluppista e la modernizzazione, anche quando si pongono in maniera pluralista come avete fatto voi. D’altra parte mi ha colpito un tuo recente articolo sulla rivoluzione dei “pititas” in cui sostieni che le classi medie sono le incubatrici del fascismo. Si tratta di una questione che si estende ai governi progressisti: la loro perdita della capacità di interloquire con i settori urbani, soprattutto nelle grandi città.

Si tratta di un argomento molto importante e complesso. Ogni società ha la propria storia dei settori medi. Il caso boliviano è molto recente. Le classi medie, quelle tradizionali, sono emerse dopo il 1952, una storia quindi di cinquant’anni. L’Argentina ha una storia di più di cento anni. E questo costituisce un sedimento e fissa un altro tipo di vincolo. Nel caso della Bolivia, una parte di questi settori medi ha scommesso forte sul neoliberismo, su questa narrazione, su questa illusione di modernità, di globalizzazione, una bella moda, new age, certo femminismo, certo multiculturalismo, certo ecologismo. Ha puntato molto su questo neoliberismo progressista che si è diffuso in tutto il mondo.

E quando ha cominciato a mostrare incrinature, debolezze, declino, una parte di questo settore, che si appoggiava a Sánchez de Losada, al progetto più globalizzante, cominciò a guardare con interesse al popolare che emergeva. E il nostro progetto accolse quel settore, lo incluse, ma senza accordare alcun privilegio alla classe media, per quanto fosse influente, ma privilegiò le politiche di mobilità sociale dei settori più poveri ed emarginati. Mi spiego con le cifre: quando il salario minimo di un operaio, di una casalinga, del lavoratore di una piccola officina era di 50 dollari, il nostro governo l’ha alzato a 300. E lo stipendio di un professore universitario con vent’anni di servizio, che arrivava a 2.000 dollari, è aumentato a 2.500. Non è diminuito, ma è aumentato in misura molto minore. Non è stata toccata la sua situazione economica, ma è stata migliorata la situazione di quelli più in basso.

Al momento dell’imposizione fiscale, il settore più in basso non ebbe alcun aumento, mentre coloro che avevano i redditi più alti, seppure non ebbero aumenti, vennero accuratamente controllati perché pagassero integralmente le loro imposte. Questo innervosì i settori della classe media, non per un fatto ideologico, ma materiale. Il malessere si andò accumulando e condensando in una narrazione contro il governo cerbero. Evo per primo, con una giusta misura di austerità, si ridusse la retribuzione e ordinò per decreto che nessun dipendente pubblico potesse guadagnare di più. In Bolivia un Presidente della repubblica guadagnava 35.000 boliviani, Evo li ridusse a 15.000, meno della metà.

Per la spinta dei docenti universitari, salì poi a 20.000, ma almeno c’era un limite massimo. Intanto il settore più in basso aumentava ancor di più. Il lavoratore di base, con una formazione media, accumulò un aumento del 400% in dodici anni, con una inflazione che toccò il 50%. I processi di miglioramento sociale hanno avuto una geometria – o una velocità – ben differenziata: più rapida sotto, più lenta sopra. Che cosa è successo? C’è stato un enorme sviluppo dei settori medi. Di fatto, si calcola che in dodici anni si è creato un numero di persone con redditi medi pari a quello creato nei cinquant’anni precedenti. Erano tre milioni di persone che rappresentavano il 30% della popolazione, e in dieci anni se ne è creato un altro 30% con redditi medi.

Per un bianco di classe media tradizionale, la situazione non è peggiorata ma ha subìto una svalutazione. Perché adesso deve competere con altri per l’insieme di posti di lavoro, di consulenze, di forniture pubbliche. Può anche trovarsi un poco svantaggiato, perché i nuovi arrivati portano un capitale etnico, indigeno, che oggi in ambito pubblico viene apprezzato più che l’essere bianco. Il figlio di un dirigente sindacale, o di un operario, o di una comunità indigena, che ha frequentato l’università e costituito una piccola impresa per fornire carta al Ministero del lavoro, può trovarsi in una posizione più favorevole perché suo padre conosce il ministro, che è un dirigente sindacale.

Quello che si è visto in novembre è un rifiuto dell’eguaglianza, un movimento contro l’eguaglianza, contro gli indigeni, perché gli indigeni devono essere sempre indios, operai, dipendenti, facchini, domestiche, venditrici nei mercati, ma non devono avere i figli all’università, magari privata, e non devono comprarsi un appartamento nel tuo stesso edificio, dove vive la gente perbene, la gente che ha un nome. Tutto questo si è accumulato e poi è scoppiato.

In questo contesto l’argomento dell’ambiente è stato un discorso strumentalizzato. In questi mesi del 2020 in Bolivia si è continuato ad abbattere i boschi nella stessa misura dell’anno scorso. È uno scandalo, ma non ci sono marce, non ci sono influencer che chiamano a lottare contro questo governo predatore. È evidente però che c’è una tematica ambientale che la sinistra deve raccogliere. Non puoi proporre fatti di sinistra se non ti occupi di ambiente. Ma esiste anche un ambientalismo conservatore, che spesso è solo una posa, e certi settori di sinistra che l‘anno scorso hanno incendiato le reti, hanno incendiato la discussione contro il governo estrattivista che stava bruciando i boschi boliviani, ma quest’anno non si sono curati che si sta bruciando la stessa quantità di boschi e non protestano più.

 

Ma un governo sviluppista può realmente affrontare la sfida che significa la questione ambientale a partire dallo Stato?

Bisogna farlo. Il problema ambientale si ricollega all’eredità indigena che si rapporta alla natura come un ente vivo, dal quale certamente si estraggono risorse, ma si procede a negoziare e a rinnovare il ciclo di dare e avere in funzione delle generazioni future. Quindi non ci può essere un governo di impronta indigena che non recuperi in via permanente questa tematica. Ed è anche un tema sensibile per le nuove generazioni urbane. Ma credo che nel nostro caso sia stato sovradimensionato.

Voglio ricordare un dato: si dice che distruggiamo i boschi per trasformarli in terra per l’agroindustria. La quantità di terra che si usa per l’agricoltura in Bolivia ammonta al 3%, includendo sia il settore contadino che l’agroindustria. La Germania, che vive di industria, che è la fabbrica d’Europa, usa il 15% delle sue terre per l’agricoltura, ed è un paese verde, che ha le tecnologie più avanzate del mondo. Se noi volessimo usare il 4% delle nostre terre, il che è molto meno di qualsiasi altro paese latinoamericano, lo si presenterebbe come un olocausto della natura.

Si dà un giudizio esagerato dell’estrattivismo. Si agisce nel quadro della prudenza. Si fa attenzione, ci si assume le proprie responsabilità, ma non facciamole ricadere sui nostri popoli d’America Latina. Io mi oppongo contro questo senso di colpa di un paese e di una popolazione che emette gas serra, in termini di tonnellate, che ammontano a un decimo di quel che fa un ecologista in Europa, che dispone di tecnologie verdi, auto, elettricità, perché il suo sistema di vita emette gas serra dieci volte maggiori del compagno che vive in Argentina, in Bolivia o in Colombia, e che ha un livello di vita medio o basso. Non si può far ricadere su di lui la responsabilità di salvare il mondo.

Bisogna assumersi le proprie responsabilità, sostituire l’energia fossile con energia alternativa. In Bolivia il 13% dell’energia proviene già da fonti alternative. Dovrebbe essere un poco di più, gli europei hanno fissato una percentuale molto più alta. Ma passare da 0 a 13% in dieci anni è già un buon passo. Il nostro obiettivo per l’anno 2025 è che il 25% dell’energia consumata all’interno sia alternativa. Bisogna sostituire le esportazioni di gas e di petrolio per non perdere le entrate necessarie per creare condizioni minime di salute e istruzione. Ma non facciamo ricadere sul nostro popolo la responsabilità di portare sulle sue spalle uno sforzo che va condiviso da tutto il mondo.

Non si può chiedere a un paese che smetta di produrre petrolio domani stesso perché diventa complice della distruzione del mondo. Come posso smettere di esportare petrolio se mi porta un’entrata di due miliardi di dollari, con che cosa lo sostituisco? È necessario almeno un periodo di transizione ambientale perché la tematica ecologica si accompagni e non si divorzi dalla problematica sociale. Credo che un certo approccio ambientalista ha fossilizzato il sociale per concentrarsi solo sull’ambientale. Ma il sociale fa parte del paesaggio: sono gli indios folklorici da cartolina, e vorrebbero che fosse sempre così. Ma il compagno indigeno vuole la scuola, la strada, l’ospedale, vuole l’energia elettrica e internet. Vuole condizioni che bisogna contribuire a creare, combinando misure ambientali con misure sociali. Non si possono trattare come prioritarie le une trascurando le altre. Diciamo sì all’ecologia, ma con risposte ai bisogni sociali.

 

Per finire, come pensi che saranno i prossimi mesi e i prossimi anni, che fase dovremo vivere nell’immediato? Non chiedo i tuoi auspici, ma la tua analisi.

Siamo in un periodo molto caotico per tutto il mondo. Il destino del nostro tempo non è ancora scritto. È sempre un poco così, ma i settori egemonici ti fanno credere che il futuro sia già scritto. Perché quando la gente non solo vive un destino che non è scritto, ma anche crede che il destino non è scritto, che è quel che succede oggi, e questo non solo nelle cerchie dei filosofi o dei militanti, ma in generale, come un senso comune condiviso, allora sono momenti molto intensi e creativi.

Ci può essere un’uscita molto conservatrice che riscrive l’orizzonte predittivo nella testa delle persone del popolo; ma ci possono essere uscite più progressiste. Allora si dà un tempo ambivalente, che può esser segnato da dolore, sofferenze, tragedie; ma anche da grandi atti di eroismo, di invenzione collettiva che fanno andare avanti il mondo in senso positivo.

Credo che il nostro tempo sarà così, molto turbolento, ed è una grande sfida per le forze di sinistra e progressiste il sapere che non stanno per venire tempi normali. Non cercare la normalità, non ci sarà. Nella turbolenza bisogna creare linee di azione, salire sulla cresta dell’onda per non affondare e non farsi distruggere. Ci vuole molta creatività e bisogna sapere che tutto è molto instabile.

Non credo che si possano ripetere quei dieci anni, dal 2005 al 2015, di vento in poppa, non si ripeteranno per nessuno al mondo. Né per i conservatori né per le forze di sinistra. E bisognerà mettere costantemente a prova la capacità di capire il proprio tempo, rinnovando le proposte, le iniziative, i discorsi. È un tempo altamente produttivo, e vale la pena viverlo. Non ci sono tempi migliori di questo per coloro che si impegnano nella storia. Piccole azioni ben dirette e sistematizzate possono generare effetti molto grandi in varie direzioni.

Per chi viene dall’impegno di sinistra, progressista, rivoluzionario, questo è il suo tempo. Non per le vittorie che si conseguiranno, perché ci potranno essere vittorie straordinarie ma anche sconfitte terribili. Un anno fa, quando abbiamo lasciato la Bolivia il 12 novembre 2019, chi – il giorno dopo, in Messico - poteva pensare che avremmo vinto le elezioni un anno dopo?

 

Tu pensavi che l’esilio dovesse essere più lungo?

Sì certo. Sapevo che non sarebbe stato lungo, ma non così breve. Non era un progetto, non aveva alcun orizzonte, era solo una vendetta, e non sarebbe durata a lungo, ma poteva durare quattro o cinque anni. Invece no. Questo tipo di cambiamenti dello scenario politico potrebbe essere una norma mondiale, dagli Stati Uniti alla Cina… anche se forse la Cina è il luogo più stabile, ma anche lì ci saranno problemi. È un mondo così. Credo che sia un momento importante per impegnarsi, per lottare, per organizzarsi, per essere giovani. Io invidio molto voi giovani, perché in qualche maniera il tempo è oggi. Ma non sappiamo dove andrà a finire.

 

E adesso che farai?

Quel che faccio sempre, sono un comunista, un cospiratore. Organizzare e formare. Credo di poter trasmettere qualcosa alle persone, alle nuove generazioni. Quel che bisogna fare oggi non ha nulla a che vedere con quel che abbiamo fatto noi prima, ma possiamo in qualche modo aiutare a non commettere molti errori che abbiamo sperimentato in tutto questo tempo. E dare magari un’occhiata al futuro. Mi vedo nella funzione che ho svolto prima di essere vicepresidente: scrivere, fare conferenze, insegnare, formare quadri politici, organizzare il mondo sindacale, organizzare il mondo contadino, fare radio, televisione, combattere per il senso comune, per un nuovo senso comune. Lo faccio da quando avevo quattordici anni e penso che morirò facendo ancora questo.

 

Hai voglia di tornare in Bolivia?

Sì, dobbiamo tornare in Bolivia. Bisogna attendere che si diano le condizioni minime di uno stato di diritto per poter ritornare come libero cittadino e difendermi come libero cittadino, senza paura di finire in carcere perché si ha un determinato nome e cognome, come è successo in questi tempi. Appena si daranno queste condizioni minime di stato di diritto torneremo a fare quel che abbiamo sempre fatto.